Panie doktorze, już ponad dwa lata minęły od wybuchu wojny w Ukrainie. Jak sytuacja przedstawia się na chwilę obecną?

Sytuacja jest w zasadzie dość prosta. W dużej mierze położenie Ukrainy i dalszy przebieg tego konfliktu będą uzależnione od determinacji państw zachodnich. Od początku tego konfliktu widać wyraźnie, że stanowiska są bardzo zróżnicowane. Mamy Unię Europejską – wszyscy jesteśmy w jedności, równi itp. Życie natomiast pokazuje, że te hasła niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Niemcy – najsilniejszy gracz, który decyduje o kształcie Unii Europejskiej – przyjmują bardzo niejednoznaczną postawę względem tego konfliktu. Niewykluczone, że właśnie ona w pewnym zakresie wpłynęła na konflikt, przez co były problemy z kontrofensywą. Nie był to jednak czynnik zasadniczy, bo kluczowa jest postawa Stanów Zjednoczonych.

Jesteśmy przed wyborami prezydenckimi w Stanach Zjednoczonych, mamy też wybory w Europie. Czy mogą one w jakiś sposób wpłynąć na ten konflikt?

Najciekawsze są wybory w Stanach Zjednoczonych, bo pierwszy raz mamy tak trudną sytuację, że jeden z kandydatów wzbudza poważne wątpliwości, czy jego kondycja umożliwi mu w ogóle sprawowanie władzy [rozmowa została przeprowadzona przed rezygnacją przez Joe Bidena z ubiegania się o reelekcję – przyp. red.], a drugi kandydat budzi kontrowersje z innych powodów. Zobaczymy, co będzie dalej. Nie ulega za to wątpliwości to, że jeżeli Ukraina nie otrzyma odpowiedniej pomocy, to na pewno tę wojnę przegra. Tym bardziej – i tu jest poważny problem, który się zrodził w ciągu tych dwóch lat – że Rosjanie w zasadzie przedstawili swoją gospodarkę na tory wojenne. Oni są przygotowani do tego, aby produkować bardzo duże ilości materiałów wojennych. Co z tego, że te czołgi mogą budzić zastrzeżenia, że są słabej jakości, kiedy ich jest wielokrotnie więcej niż dużo lepszych odpowiedników zachodnich. Nawet najlepszy czołg w starciu z trzema innymi, bardzo przeciętnymi, będzie w bardzo trudnym położeniu. A ta przewaga będzie zbyt duża.

Czyli na tę chwilę jest zbyt wiele niewiadomych, żeby stwierdzić, co dalej z konfliktem?

Zdecydowanie. W tej chwili widać jednak coraz więcej głosów skłaniających czy wręcz nawołujących stronę ukraińską do tego, aby poszukać rozwiązania tego konfliktu na drodze negocjacji, ustąpienia pola w pewnym zakresie. Możliwe, że to w tym kierunku pójdzie. Bardzo wiele w tym momencie na to wskazuje. Zresztą biorąc pod uwagę możliwości Ukrainy i perspektywę wejścia w okres pokoju, to może okazać się dla strony ukraińskiej w pewnym momencie opcją optymalną.

Tylko czy to nie jest powolne rozbieranie Ukrainy? Krym już utracili.

Pokój nie będzie możliwy bez kosztów poniesionych przez stronę ukraińską, to bez wątpienia. Ukraina tego nie chce, jest bardzo zdeterminowana, aby odzyskać całość swoich granic. Pojawia się tylko pytanie, czy to będzie możliwe. W ogóle zmiany w granicach państw to inna kwestia, bardzo niebezpieczna również z perspektywy Polski. To burzy pewien porządek, który się wytworzył po drugiej wojnie światowej. Mimo trwającej zimnej wojny granice w mniejszym lub większym stopniu się utrzymywały. Natomiast teraz coraz częściej pojawiają się koncepcje rewizji granic, chociażby kwestia wspomnianego Krymu, który był prezentem Chruszczowa dla Ukraińców. To sprawia, że również inne państwa mogą zacząć się upominać o zmiany granic. To zawsze stwarza sytuacje wywrotowe i bardzo niebezpieczne dla przyszłości Europy, ale zobaczymy, co z tego będzie.

Niedawno Polska podpisała z Ukrainą porozumienie o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa. Jaki to będzie miało wpływ na konflikt i czy w ogóle będzie miało?

Polska bardzo wspiera Ukrainę od początku konfliktu. Przeznaczyliśmy na ten cel bardzo duże środki, biorąc pod uwagę możliwości państwa polskiego. Natomiast to jest zdecydowanie za mało, żeby przesądzić o losach tej wojny na korzyść Kijowa. Nasze umowy nie będą miały większego znaczenia, bo tutaj są potrzebne decyzje najsilniejszych graczy. Trochę się jednak obawiam głosów, które się pojawiają. Np. prezydent Francji powiedział, że Zachód powinien wysłać do Ukrainy wyszkolonych żołnierzy, których Ukrainie zacznie brakować prędzej czy później. Byłby to kolejny w Europie element destabilizujący w skali całego kontynentu. Polska jest jednym z głównych kandydatów, aby wysłać do Ukrainy swoich żołnierzy. I tu pojawia się kolejne ważne pytanie, czy rzeczywiście powinniśmy aż tak się angażować, biorąc pod uwagę to, że nie jesteśmy do końca pewni postawy innych państw, chociażby Niemiec. Tu musimy być bardzo ostrożni.

Jaką lekcję państwo polskie powinno wyciągnąć z tej sytuacji w Ukrainie i konfliktu z Rosją? Jakby nie patrzeć, jesteśmy najbliższym sąsiadem i wiele osób czuje to zagrożenie.

Przede wszystkim – i to rozumieją chyba wszyscy przedstawiciele polskiej sceny politycznej – powinniśmy się zbroić. Czasy są niepewne, więc sami musimy zadbać o swoje bezpieczeństwo. Prezydent deklarował, że będzie namawiał także sojuszników, żeby się zbroili. To również istotne, ale najważniejsze, żebyśmy byli gotowi. Mamy przykłady z historii. Przed wybuchem II wojny światowej w 1939 r. polskie władze zdawały sobie sprawę, że jeżeli Anglia i Francja nie wejdą aktywnie do wojny, to ją przegramy. Oni to wiedzieli i nie mieli złudzeń. Jeżeli teraz zaczniemy zbyt dużą wagę przywiązywać do naszych sojuszników, albo do armii europejskiej, bo też taki koncept się pojawił, czy do innych krajów NATO, to możemy się postawić w bardzo kłopotliwej sytuacji. Zatem najważniejsze jest to, co my sami robimy w kwestiach bezpieczeństwa. Inne państwa mają obowiązki przede wszystkim wobec swoich obywateli.

To jak jesteśmy obecnie przygotowani?

Słuchając przekazów medialnych mamy wrażenie, że ta polska niepokonana armia jest w stanie powalić każdego na kolana, ale jak się przyjrzymy realiom, to nie do końca jest tak różowo. Mam tę przyjemność, że rozmawiam z żołnierzami i znam wiele osób, które służą w wojsku polskim. Na pewno dużo nam brakuje do optimum, chociaż zdaje się, że idzie ku lepszemu.

A czego dowiedzieliśmy się o strategii Rosji podczas tego konfliktu?

Rosja przede wszystkim stara się przebić, jak to tradycyjnie robiła, do wielkich akwenów, udrożnić swoje kanały. To się wiąże bezpośrednio z odbudową dawnej strefy wpływów, która w wyniku klęski w zimnej wojnie została utracona.

Ale jednak poprzez działania wojenne jest blokowana, bo co chwilę kraje zachodnie nakładają na nią kolejne sankcje.

Cała rosyjska gospodarka zmieniła swój charakter, zatem też oddziaływanie tych wszystkich obostrzeń się zmieniło. Zresztą pojawia się kolejne pytanie, na ile te blokady ekonomiczne są skuteczne? Dużo łatwiej było zablokować w swoim czasie Napoleonowi Wielką Brytanię, a i tak nic to nie dało. Każdy tę blokadę omijał, jak tylko mógł i handlował z Wielką Brytanią. Obecnie co chwilę mamy też sygnały, że różne firmy znajdują sposoby na to, aby dalej współpracować i robić biznesy z Rosją. Poza tym Rosja została zmuszona do tego, żeby otworzyć się na inne państwa, które również rywalizują z Zachodem i starają się podkopać pozycję hegemona, czyli Stanów Zjednoczonych. Współpracuje z Chinami, Indiami czy Koreą Północną.

A czy możemy wskazać, jakie błędy popełniają uczestnicy toczącej się wojny?

Wydaje mi się, że największym błędem Rosji na początku konfliktu była propaganda, która trafiała jedynie do Rosjan. Na zewnątrz wyglądała ona bardzo groteskowo. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to wyciągnęli lekcję z 2014 r., kiedy to np. żołnierze robili sobie zdjęcia na Krymie, a 30 minut później uderzały w to miejsce rakiety czy pociski artyleryjskie. Teraz wypadają bardzo dobrze, chociaż pojawiają się sygnały, że duża część pomocy materialnej, która miała trafić do obywateli, zniknęła i trafiła w niepowołane ręce.  Niestety takie patologiczne zjawiska również występują. Jeżeli chodzi o błędy strategiczne, to jest to sprawa dyskusyjna. Wydaje mi się, że Ukraina całkiem nieźle sobie radzi. Musi oprzeć się na Zachodzie i to robi na tyle, na ile potrafi. W kontekście wojskowym dość poważne błędy zostały popełnione w trakcie próby kontrofensywy.

Na koniec naszej rozmowy chciałabym odejść od konfliktu Ukrainy i Rosji i przy okazji zapytać o nowo powstałe Centrum Gier i Symulacji Stowarzyszenia Historyków Wojskowości, którego został pan doktor kierownikiem. Co to takiego?

Wykorzystanie gier i różnego rodzaju symulacji do rozważań dotyczących bezpieczeństwa i wojskowości jest bardzo często spotykane w środowisku akademickim, zwłaszcza w krajach anglosaskich. Pomyślałem, że w Polsce odczuwa się pewien deficyt tego typu przedsięwzięć i projektów, więc warto by było tę lukę w jakimś stopniu zapełnić. W czerwcu na zebraniu zarządu Stowarzyszenia Historyków Wojskowości, do którego zresztą należę, przedstawiłem pomysł, aby powołać centrum. Będzie ono funkcjonować w Olsztynie, chociaż sama siedziba Stowarzyszenia Historyków Wojskowości mieści się w Warszawie. Ponadto będzie mieć pełną autonomię i własny budżet, ale oczywiście będzie podlegać pewnej kontroli zarządu. Chcę w ten sposób wykorzystać nasz potencjał, ponieważ w naszym Instytucie Historii funkcjonuje Naukowe Koło Symulacji i Gier Strategicznych, którego jestem opiekunem. Do naszego koła należą nie tylko studenci UWM, ale również innych ośrodków akademickich, chociażby Warszawy czy Wrocławia. Nasi studenci przygotowują różnego rodzaju symulacje, projektują gry i scenariusze do gier wojennych, które również służą rozrywce.

Czym będziecie się zajmować?

Chcemy popularyzować zagadnienia historyczno-wojskowe za pośrednictwem rozrywki i wydawać różnego rodzaju gry o charakterze dydaktycznym (które będą mogły być wykorzystywane podczas zajęć) oraz rozrywkowym – dla szerszego grona odbiorców. Obecnie centrum zrzesza osiem osób, a funkcjonować pełną parą zacznie w nowym roku akademickim.

Rozmawiała Sylwia Zadworna