W Dzień Kobiet, 8 marca, społeczność Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego przybędzie na uczelnię, mamy taką nadzieję, w dwóch różnych butach. Inicjatorem akcji, w którą zaangażował się nasz Uniwersytet, jest organizacja, której przedstawicielką jest w naszym gronie pani profesor Ewa Kujawska-Lis.

Dr hab. Ewa Kujawska-Lis, prof. UWM: Te dwa różne buty mają zwrócić uwagę na duży problem, jakim jest nierówność między kobietami a mężczyznami w wielu sferach życia. Happening wymyśliły działaczki Soroptimist International. To organizacja międzynarodowa, absolutnie apolityczna i awyznaniowa, zrzeszająca wyłącznie kobiety, ale chcąca współpracować z otoczeniem społecznym. Jej celem jest poprawa życia kobiet w różnych sferach – między innymi w dostępie do edukacji na całym świecie, poprawie pozycji ekonomicznej kobiet, eliminacji przemocy wobec kobiet.

Nazwa organizacji jest nieprzypadkowa, bo, jak wyczytałam, w dosłownym tłumaczeniu oznacza „najlepszą siostrę".

EKL: Tak, dlatego też członkinie organizacji nazywają się siostrami. Raz się zostaje siostrą, do końca życia jest się siostrą… Organizacja ma ciekawą historię, bo powstała po II wojnie światowej, aby wspierać kobiety, po tym, jak wielu mężczyzn zginęło na wojnie. Na początku w klubie znalazły się kobiety reprezentujące różne sfery życia – jedna potrafiła świetnie gotować, inna była prawniczką, jeszcze inna nauczycielką i wzajemnie sobie pomagały. W tej chwili w klubach też staramy się, żeby tworzące je siostry reprezentowały różne aktywności życiowe. W naszym klubie mamy prawniczkę, piosenkarkę, lekarkę... Uzupełniamy się i chcemy dawać coś innym kobietom.

Trzeba w tym miejscu dodać, że olsztyński klub SI jest jednym z 11 takich w Polsce.

EKL: Tak, Olsztyn był jednym z pierwszych, klubów, które powstały w naszym kraju. SI ma swoje przedstawicielstwa w różnych organizacjach pozarządowych w Genewie, Wiedniu, Paryżu, Nowym Jorku...

Plakat, który zachęca nas do tego, żeby 8 marca założyć dwa różne buty, przedstawia buty różnokolorowe. Patrząc na niego pomyślałam, że my, kobiety, także na co dzień chodzimy – mówiąc metaforycznie – w dwóch różnych butach. Jeden z nich to but do biegania, czyli do załatwiania wszystkich spraw rodzinnych, wypełniania codziennych obowiązków domowych, a drugi but to najlepiej, żeby był taki... biznesowy, „pracowy”, np. na szpilce. To nie zawsze jest wygodne i na pewno bywa też trudne. Jakiś czas temu o możliwości godzenia pracy na uczelni i obowiązków rodzinnych pytali także autorzy diagnozy dotyczącej równości płci na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim. Jak to wypadło w badaniu?

Dr hab. Katarzyna Ćwirynkało, prof. UWM: Łączenie ról częściej przypisuje się kobietom niż mężczyznom, chociaż oczywiście mężczyźni też łączą rolę ojca z rolą pracownika. Badania jednak pokazują, że to obciążenie obowiązkami zarówno w życiu rodzinnym, jak i, co ciekawe, często w pracy, jest większe w przypadku kobiet. Także to jest ta różnica i to jest ta nierówność, o której pani profesor Kujawska-Lis powiedziała. Chciałabym jednak powiedzieć, że można mówić obecnie o coraz większej demokratyzacji ról w rodzinie i partnerstwie w związkach. Następują też pewne zmiany na naszym Uniwersytecie, ponieważ kobiety częściej sięgają po stanowiska, które są stanowiskami kierowniczymi. Do 31 grudnia 2022 roku trwała np. poprzednia kadencja rad naukowych dyscyplin i okazuje się, że wówczas w ponad 63 proc. dyscyplin przewodniczącymi byli mężczyźni. W nowej kadencji, od 2023 roku jest ich 54,5 proc.

I tak się składa, że rozmawiamy w gronie, w którym znajduje się szefowa literaturoznawców oraz zastępczyni przewodniczącej w dyscyplinie pedagogika.

EKL: Muszę jednak powiedzieć, że łączenie ról nie wygląda aż tak kolorowo, jak byśmy chcieli, żeby wyglądało. W tej chwili jestem szefową dyscypliny, dyrektorką instytutu oraz kierowniczką katedry i to się bardzo odbija na moim życiu rodzinnym. Czasu brakuje przede wszystkim dla siebie, ale także dla rodziny. Tak jak wiele innych kobiet po pracy zawodowej zaczynam kolejny etat, w domu. Nierówność płci jest bardzo widoczna, jeśli chodzi o gospodarowanie czasem. Czas, który my, kobiety, przeznaczamy na, kolokwialnie mówiąc, ogarnięcie wszystkiego w domu, jest dużo większy, niż czas, który przeznaczają na to mężczyźni.

Może powinnyśmy częściej upominać się o to, żeby dzielić te obowiązki? I zwracać uwagę na tych mężczyzn, którzy starają się to robić? Mam znajomego, który jest pedagogiem szkolnym i tatą dwulatki, bardzo świadomym tego, jak ważne jest partnerstwo w związku. Pracuje w sfeminizowanym środowisku i z dużą frustracją mówił o tym, że ma żal do swoich koleżanek, że nie biorą pod uwagę tego, że chce wspierać swoją żonę w partnerskim godzeniu ról. Jego współpracowniczkom wydaje się, że jako mężczyzna nie musi prać, gotować ani robić niczego innego, więc np. to on jest obciążany wyjazdami czy dodatkowymi zajęciami w czasie wolnym.

KĆ: Zgadzam się. Oczywiście jest tak, że ta świadomość musi być wysoka zarówno po stronie mężczyzn, jak i kobiet. Widać w tym przypadku, że rzeczywiście wspomniany pan jest świadomy tego, że powinien część – a właściwie połowę – obowiązków przejąć. I kobiety także powinny to rozumieć. Niestety, myślę, że częściej tak jest, że mężczyznom jest wygodniej zaakceptować to, że kobiety większość obowiązków biorą na siebie.

Zaczęłyśmy mówić o tym, że trochę się zmienia sytuacja związana z równością płci na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim. Przeprowadzaliście państwo badania także dotyczące płac.

KĆ: Na pewno nie jest tak, że normą jest, żeby kobieta otrzymywała mniejsze wynagrodzenie niż mężczyzna na stanowiskach badawczych, dydaktyczno-badawczych i dydaktycznych. Nasze dane wskazują na przykład, że zarobki adiunktek są nawet wyższe niż zarobki mężczyzn na tych stanowiskach. Z kolei jednak zarobki profesorek są, niestety, niższe niż zarobki mężczyzn. Nie wynika to raczej z tego, że płeć jest brana pod uwagę, ale te różnice rzeczywiście występują. Jestem bardzo ciekawa jak to będzie wyglądało w kolejnym roku, po podwyżkach. Przypuszczam, że będzie dochodziło do większego spłaszczenia różnic w płacach pomiędzy kobietami a mężczyznami.

Jakiś czas temu na uniwersytecie w Gdańsku odbywało się spotkanie, podczas którego przedstawiano między innymi pięć powodów, dla których sytuacja kobiet na uczelniach jest nieco gorsza. I jednym z tych elementów były przerwy w karierze powodowane np. urlopami macierzyńskimi czy wychowawczymi.

KĆ: Dodam, że ta ścieżka kariery, jeśli chodzi o karierę naukową, jest też po prostu krótsza w przypadku kobiet i, rzeczywiście, częściej przerywana urlopami macierzyńskimi czy wychowawczymi. Stanowiska kierownicze są obejmowane przez pracowników naukowych, kiedy mają oni około 50 lat, a kobiety w wieku 60 lat często przechodzą już na emeryturę. W przypadku kobiet – mam tego czasu, kiedy dziecko zaczyna być bardziej samodzielne i można z większą swobodą skoncentrować się na karierze zawodowej, zostaje bardzo mało czasu.

EKL: Nie widzę żadnego uzasadnienia, absolutnie żadnego, dla tego, żeby płaca adiunktek i adiunktów czy asystentek i asystentów na starcie była różna. Mamy ten sam stopień zaszeregowania, więc kobiety i mężczyźni powinni na tych samym stanowiskach zarabiać dokładnie te same pieniądze. Różnica, oczywiście, może potem wynikać ze stażu pracy, czyli z długości zatrudnienia i to może nam się zmieniać, natomiast na starcie wszyscy, niezależnie od tego, czy pracują na takim wydziale czy innym wydziale, powinni dostawać tyle samo.

Chciałam porozmawiać z paniami o potencjale tkwiącym w kobietach. Za nami wybory parlamentarne, przed nami wybory samorządowe. Wiele wskazuje na to, że to właśnie kobiety były siłą, która miała bardzo duży wpływ na to, jak wygląda dziś, po 15 października, nasza scena polityczna. Jak to się jednak dzieje, że – mimo parytetów, mimo obietnic, że w rządzie będzie więcej pań – kobiet w tej tzw. „dużej” polityce jest ciągle mniej?

EKL: Myślę, że to jest trochę niestety tak, jak w dużych korporacjach czy w bankach. Dane wskazują, że jednak ten „top of the top” zajmowany jest przez mężczyzn. Nie wiem, czy to wciąż jest jeszcze kwestia tego, że kobietom pomimo ich potencjału trudno jest przebić ten szklany sufit. Jak patrzymy historycznie np. na Wielką Brytanię, Żelazna Dama była jedyną kobietą, która rzeczywiście mogła się przebić do wielkiej polityki. Oczywiście, muszą tutaj być spełnione także warunki charakterologiczne, bo trzeba być niezwykle silną kobietą, żeby zarządzać mężczyznami w polityce, ale wydaje mi się, że jednak kulturowo mamy też bardzo dużo jeszcze do nadrobienia. Parytety parytetami, ale wciąż jak przychodzi co do czego, to właśnie kobiety muszą się poświęcić dzieciom i rodzinie. Nie zostawią bliskich, nie wyjadą, żeby pracować w Sejmie w Warszawie. Być może, gdyby były stworzone lepsze warunki, gdyby kobieta mogła np. zostawić dziecko w przedszkolu przysejmowym czy wejść na salę obrad z małym dzieckiem, to więcej osób decydowałoby się na wejście do dużej polityki…

KĆ: Tak jak w wielkiej polityce jest mniej kobiet, tak i na naszym Uniwersytecie więcej wyższych stanowisk zajmują mężczyźni. Kobiety za to częściej występują w roli ich zastępczyń, są prodziekankami. To się zmienia, o czym wspominałyśmy, bo na przykład jest już o wiele więcej kobiet w roli przewodniczących dyscyplin. W tym przypadku w nowej kadencji można mówić prawie o parytecie.

EKL: Z podobnym problemem mamy do czynienia w samorządach. Do rady miasta startuje bardzo dużo kobiet, ale prezydentem zostaje mężczyzna. Kobiety widzą swoją siłę w lokalnej samorządności, mają pomysły, startują, a mimo wszystko jednak te najwyższe stanowiska sprawują mężczyźni.

KĆ: Podobnie jest w szkołach, które często są bardzo sfeminizowane, a w których dyrektorami są bardzo często mężczyźni. Kobiety, jako np. wicedyrektorki, są od tzw. „czarnej roboty”, ale na szczycie hierarchii stoi mężczyzna – dyrektor.

EKL: Z danych statystycznych wynika, że kobiety są dużo lepiej wykształcone niż mężczyźni w Polsce, ale jak spojrzymy na dane dotyczące dziedzin, to kobiety mają wykształcenie wyższe w naukach pedagogicznych i humanistycznych – czyli nie tam, gdzie są duże pieniądze. Później te stanowiska, które mamy do dyspozycji, są ograniczone. Niestety. Kobiety do roboty, a mężczyźni na świeczniki...

>>> Rozmowy można posłuchać także w Radiu UWM FM

A może musimy życzyć sobie większej odwagi w zaznaczaniu swojej obecności? Jakiś czas temu publikowane były wyniki badań, z których wynika, że kiedy kobiety nie spełniają któregoś z wymogów wskazanych w ogłoszeniu o pracę, rezygnują z wysłania swojego CV. Nie czują się wystarczająco dobre. Dla mężczyzn o wiele rzadziej jest to przeszkodą w aplikowaniu na dane stanowisko. Wykazują się więc pewnością siebie i, kto wie, być może właśnie to doceniają później pracodawcy? Życzyłabym więc nam, kobietom, więcej tej przebojowości i więcej wyrozumiałości wobec samych siebie.

EKL: To prawda. Przede wszystkim musimy uwierzyć w siebie!

Czy młode kobiety, z którymi się panie spotykają na zajęciach, są świadome swojej siły, tego potencjału które w nich drzemie? Czy one się dadzą jeszcze wtłoczyć w stereotypowe role, które przez lata były kobietom przypisywane?

KĆ: Moim zdaniem ta świadomość się znacznie zwiększa w porównaniu do mojego pokolenia. Studentki, młode kobiety, są świadome swoich praw i myślę, że nie pozwoliłyby sobie na taką dużą nierówność, na przykład w związkach. Wydaje mi się, że bardzo charakterystyczne jest to, że są to bardzo ambitne osoby, które myślą o swojej karierze zawodowej w perspektywie mocnego rozwoju.

EKL: A ja myślę, że jest olbrzymia rozbieżność między młodymi kobietami, które są studentkami, a młodymi kobietami, które są z mniejszych miejscowości. Było to widać, kiedy soroptymistki spotykały się z kobietami właśnie w lokalnych społecznościach. Nie mogę powiedzieć, żeby ta świadomość była równie wysoka co wśród studentów i studentek w dużym mieście. Wciąż mamy bardzo dużą grupę kobiet, które widzą tę swoją ścieżkę dosyć tradycyjnie: małżeństwo, mąż, który mnie utrzymuje, a ja wychowuję dzieci. Jest tak, jak od pokoleń było. Natomiast w dużych miastach młode dziewczyny są dużo bardziej świadome. Jeśli porozmawiamy ze studentkami, to już jest nowe pokolenie dziewczyn, które nie boją się tego, że może niekoniecznie na piątym roku studiów znajdą męża, nie boją się tego, że wejdą w dorosłe życie same. To dla nich nie jest problem. Chcą się realizować, mają pomysły na siebie i są bardzo mocną siłą napędową dla społeczności. Wydaje mi się, że czynnikiem różnicującym jest kwestia wykształcenia.

Zapytałam o młode kobiety, bo kiedy ostatnio rozmawiałam z dwudziestolatkami o tej codzienności spędzanej w dwóch różnych butach, czyli w różnych rolach społecznych, część z nich była bezlitosna, mówiąc, że my, kobiety, same to sobie zrobiłyśmy: zrezygnowałyśmy z przywileju wyboru tylko jednej z ról.

EKL: Nie podzielam tej opinii. Jestem natomiast całym sercem za kampanią, w której przekreślone hasło „chroń swoją córkę” było zastąpione hasłem „edukuj swojego syna”. To była kampania dotycząca gwałtów, ale sądzę, że powinna być rozszerzona na wszystkie sfery życia. Powinniśmy edukować mężczyzn tak, żeby byli partnerami dla kobiet, żeby nas wspierali i pomagali. Dzięki temu nie będziemy musiały się „szarpać”, bo wszystko da się poukładać. Mam szczęście, że mam męża, który jest bardzo wspierający. Także dzięki niemu jestem tu, gdzie jestem, ponieważ dzielimy się wszelkimi obowiązkami.

Ja z kolei wyobrażam sobie, że bycie mężczyzną w tej tzw. wersji „retro”, czyli takim, który nie mógł sobie pozwolić na słabości i jako jedyny zobowiązany był zapewnić byt rodzinie, musiało być też bardzo obciążające. Dzieląc się obowiązkami i przywilejami, działamy w naszym wspólnym interesie. A jednak zdarza się, że mężczyźni widzą w równości zagrożenie dla swojej pozycji. Czy w raporcie, który państwo przygotowaliście na naszym Uniwersytecie, widać tę obawę?

KĆ: W przygotowanym przez nas raporcie nie pojawiły się głosy świadczące o tym, że ktoś jest przeciwny równości płci na naszym Uniwersytecie. Wręcz przeciwnie. Co też ciekawe, to wcale nie jest tak, że kobiety chcą mieć więcej praw niż mężczyźni. One chcą po prostu mieć równe prawa. A to, że łączą role rodzinne i zawodowe po prostu wymaga ułatwień ze strony Uniwersytetu. Te ułatwienia dotyczą między innymi możliwości korzystania z dni opieki nad dzieckiem, możliwości wykorzystania urlopu macierzyńskiego, urlopu wychowawczego bez obawy o to, że zostanie się ukaraną za brak publikacji naukowych.

To prawda, ewaluacja i różnego rodzaju obowiązki związane z wymaganiami stawianymi naukowcom i naukowczyniom, sprawiają, że kobiety czują się zobowiązane skracać swój urlop macierzyński. Z tego, co wiem, trwają prace nad tym, żeby trochę się w tym zakresie zmieniło. A żeby jeszcze bardziej zwrócić uwagę na potrzebę tych zmian, zapraszamy, żeby 8 marca pojawić się na uczelni w dwóch różnych butach.

EKL: Zapraszamy też przede wszystkim do otwartości i do odwagi. Ktoś mnie zapytał, o co chodzi z tymi dwoma różnymi butami. A chodzi o to, że jak zobaczymy kobietę w dwóch różnych butach, to się zdziwimy. Bo kobieta przecież musi wyglądać pięknie, musi być zadbana. Nie może sobie pozwolić na dwa różne buty! A w zasadzie... dlaczego nie? Wiosna idzie! Jeżeli możemy założyć dwie różne skarpetki, to możemy równie dobrze założyć dwa różne buty i mieć trochę radości.

Rozmawiała Daria Bruszewska-Przytuła

Dr hab. Katarzyna Ćwirynkało, prof. UWM pracuje w Katedrze Pedagogiki Specjalnej i Resocjalizacji na Wydziale Nauk Społecznych. Pełni funkcję zastępczyni przewodniczącej rady naukowej w dyscyplinie pedagogika. Jest specjalistką ds. równouprawnienia. W swoich badaniach naukowych skupia się m.in. na niepełnosprawności intelektualnej i rozwojowej, rodzinie osób z niepełnosprawnością, rodzicach z niepełnosprawnością intelektualną. Do swoich zainteresowań zalicza także edukację włączająca oraz tematykę dotyczącą nauczycieli i specjalistów pracujących z uczniami/wychowankami ze zróżnicowanymi potrzebami edukacyjnymi.

Dr hab. Ewa Kujawska-Lis, prof. UWM pracuje na Wydziale Humanistycznym, gdzie pełni funkcję przewodniczącej rady naukowej dyscypliny literaturoznawstwo, dyrektorki Instytutu Literaturoznawstwa oraz kierowniczki Katedry Filologii Angielskiej. Do jej zainteresowań naukowych należą: powieść angielska (w szczególności twórczość Charlesa Dickensa, G.K. Chestertona i Josepha Conrada) oraz teoria i praktyka przekładu literackiego. Jest członkinią The Joseph Conrad Society (UK), Inernational E. M. Forster oraz The International Association of University Professors of English.

10 stycznia na Wydziale Humanistycznym odbył się wykład dr. Andrzeja Lisa-Kujawskiego, który mówił o przemocy w relacjach, przedstawiając przy okazji tzw. >>> przemocometr.